Ντέιβιντ Όουεν: «Ο Κάνινγκ κατάλαβε ότι είχε έρθει η ώρα για την ελληνική ανεξαρτησία»

Συνέντευξη στον Άγγελο Αθανασόπουλο

Ο σερ Ουίνστον Τσόρτσιλ είχε αδυναμία στα αποφθέγματα. Με ένα τέτοιο είχε μάλλον περιγράψει άριστα τι σήμαινε η Ρωσία για αυτόν: «Είναι ένα γρίφος, τυλιγμένος σε ένα μυστήριο, μέσα σε ένα αίνιγμα» (στα αγγλικά, «It is a riddle wrapped up in a mystery inside an enigma»). Από την άποψη αυτή, ο λόρδος Ντέιβιντ Οουεν, ένας πολιτικός όσο επίσης διανοούμενος και λάτρης της Ιστορίας, ίσως να σκέφθηκε ότι έπρεπε να ακολουθήσει τα ίχνη του Τσόρτσιλ, ενός εκ των πρωταγωνιστικών χαρακτήρων του τελευταίου βιβλίου του με τίτλο «Γρίφος, Μυστήριο και Αίνιγμα: Διακόσια χρόνια στις σχέσεις Βρετανίας και Ρωσίας».

Κρίσιμο ζήτημα η Ελλάδα

Οι βρετανορωσικές σχέσεις, οι οποίες σήμερα διέρχονται μια περίοδο βαθιάς ψύχρανσης, υπήρξαν κομβικές για την εξέλιξη της ευρωπαϊκής και παγκόσμιας Ιστορίας. Η δε Ελλάδα αποτέλεσε κρίσιμο ζήτημα στην εξέλιξη των σχέσεων αυτών και βίωσε τους σπασμούς τους ήδη από την ανεξαρτησία της, η οποία δεν θα είχε επιτευχθεί αν το Λονδίνο και η Μόσχα δεν είχαν επιτύχει μια μεταξύ τους κατανόηση και συμφωνήσει ότι οι Ελληνες έπρεπε να δικαιωθούν για τον αγώνα τους εναντίον της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Επομένως, δεν αποτελεί έκπληξη ότι η Ελλάδα αποτελεί ένα πολύ ενδιαφέρον κομμάτι του νέου βιβλίου του λόρδου Οουεν, κυρίως αναφορικά με την ανεξαρτησία της και τον ρόλο που διαδραμάτισε σε αυτήν ένας από τους «τιτάνες» (όπως τον χαρακτηρίζει ο συγγραφέας) της βρετανικής πολιτικής σκηνής του 19ου αιώνα, ο Τζορτζ Κάνινγκ. Ηταν αυτός που ουσιαστικά έστησε τη διπλωματική σκακιέρα με τέτοιον τρόπο ώστε, μαζί με τη διεξαγωγή της Ναυμαχίας του Ναβαρίνου, να ανοίξει ο δρόμος για την ελληνική ανεξαρτησία. Η έκδοση του βιβλίου συμβαίνει σε μια χρονική συγκυρία όπως η εφετινή, όταν και συμπληρώνονται 200 χρόνια από την έναρξη της Ελληνικής Επανάστασης του 1821.

Από την αμφιθυμία στη Ναυμαχία του Ναβαρίνου

«Το Βήμα» επικοινώνησε πριν από λίγες ημέρες με τον λόρδο Οουεν, ο οποίος στο παρελθόν διετέλεσε υπουργός Ναυτικού, υπουργός Υγείας και υπουργός Εξωτερικών σε κυβερνήσεις του Εργατικού Κόμματος, ενώ έγινε ευρύτερα γνωστός στην Ελλάδα κατά την περίοδο 1992-1995, όταν ήταν ο διαπραγματευτής της ΕΕ για την πρώην Γιουγκοσλαβία και συνεργάστηκε με τον Σάιρους Βανς που ήταν ο διαπραγματευτής του ΟΗΕ (στα ελληνικά είχε εκδοθεί η «Βαλκανική Οδύσσεια» στην οποία ο Οουεν περιγράφει την εμπειρία του από τον γιουγκοσλαβικό εμφύλιο πόλεμο). Η πρώτη μας ερώτηση δεν θα μπορούσε παρά να αφορά τη σημασία που είχε ο ελλαδικός χώρος για τη Μεγάλη Βρετανία και τη Ρωσία αλλά και το πώς οι δύο χώρες συνεργάστηκαν για την επίτευξη της ελληνικής ανεξαρτησίας. «Κατ’ αρχάς πρέπει να πούμε ότι υπήρχε μια αμφιθυμία μεταξύ της βρετανικής και της ρωσικής στάσης έναντι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας» σημειώνει ο συνομιλητής μας. Είναι άλλωστε γνωστό ότι μεγάλες μορφές της βρετανικής ιστορίας, όπως ο λόρδος Ουέλινγκτον αλλά και ο λόρδος Πάλμερστον, έβλεπαν τον «μεγάλο ασθενή» της Ανατολής ως μοχλό εξισορρόπησης της ρωσικής ισχύος. Ωστόσο, ο Κάνινγκ υπήρξε διαφορετική περίπτωση. Ο τρόπος προσέγγισης της Ρωσίας στο ζήτημα της Ελλάδος ήταν «η καλά προετοιμασμένη, προσεκτική διπλωματία, η οποία βασίστηκε αρχικά στις συζητήσεις με τους Οθωμανούς και στην πρόταση για εκεχειρία». Και επίσης ο Κάνινγκ κατάλαβε ότι «είχε έρθει η ώρα για την ελληνική ανεξαρτησία». Σε αυτό το πλαίσιο, όπως μας εξηγεί ο λόρδος Οουεν, «η Ναυμαχία του Ναβαρίνου ήταν το τελευταίο επεισόδιο», όχι αυτοσκοπός.

Ο διπλός σχεδιασμός του Κάνινγκ

Και το κλειδί στην όλη προσπάθεια του Κάνινγκ ήταν ο προσεταιρισμός της Ρωσίας και η πρακτική διάλυση του Συστήματος των Συνεδρίων που είχε εγκαθιδρυθεί στη Βιέννη το 1815 μετά την ήττα του Ναπολέοντα. Η αγγλορωσική συνεννόηση, η οποία επισημοποιήθηκε με την υπογραφή του Πρωτοκόλλου της Αγίας Πετρούπολης για την απελευθέρωση της Ελλάδος στις 4 Απριλίου 1826, ακολούθησε πλήρως τον διπλό σχεδιασμό του Κάνινγκ: ανάληψη στρατιωτικής δράσης, εφόσον χρειαστεί, για να ηττηθεί ο αιγυπτιακός στόλος του Ιμπραήμ, αλλά όχι αλλού. Ο στόχος του ήταν να αποφευχθεί ένας γενικευμένος ρωσοτουρκικός πόλεμος.

Οι συνθήκες είχαν δε αλλάξει, δεν ήταν οι ίδιες όταν το 1823 ο ίδιος άνθρωπος, ως υπουργός Εξωτερικών, είχε ενστερνιστεί το εμβληματικό Κρατικό Εγγραφο της 5ης Μαΐου 1820 που είχε συντάξει μια ιστορική μορφή της βρετανικής διπλωματίας, ο Ρόμπερτ Στιούαρτ Κάσλρι, τον οποίο ο «πολύς» Χένρι Κίσινγκερ θεωρούσε διπλωματική ιδιοφυΐα. Σε αυτό το έγγραφο αναφερόταν ότι «η αρχή της στρατιωτικής παρέμβασης ενός κράτους στις εσωτερικές υποθέσεις ενός άλλου, προκειμένου να επιβάλει την υποταγή στη διοικούσα αρχή πάντα είναι ένα εξαιρετικά λεπτό ζήτημα από ηθική, καθώς και από πολιτική άποψη». Αλλά δεν πρέπει και να λησμονείται ότι ήταν την ίδια χρονιά που ο Κάνινγκ αναγνώρισε τη θέση των εξεγερμένων Ελλήνων ως «εμπολέμων» και παρακάθισε σε γεύμα με τους έλληνες απεσταλμένους Ιωάννη Ορλάνδο και Ανδρέα Λουριώτη με αφορμή τη σύναψη του πρώτου δανείου που έλαβε η Ελλάδα από τις αγορές του Λονδίνου.

Η ιδιόμορφη σχέση Τσόρτσιλ – Στάλιν

Ο συγγραφέας αφιερώνει ένα αρκετά «γεμάτο» (με πολλές ιστορικές λεπτομέρειες) κεφάλαιο στη σχέση του Ουίνστον Τσόρτσιλ με τον Ιωσήφ Στάλιν, όπως αυτή εξελίχθηκε τόσο πριν όσο και κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Ο βρετανός πρωθυπουργός, αν και σφοδρός πολέμιος του κομμουνισμού, γνώριζε πολύ καλά ότι η ναζιστική Γερμανία δεν θα μπορούσε να ηττηθεί χωρίς την τότε Σοβιετική Ενωση. Η σχέση του με τον Στάλιν ήταν ιδιόμορφη. Η Ελλάδα υπήρξε και πάλι παρούσα στις ρωσοβρετανικές σχέσεις, ιδιαίτερα στα τέλη του πολέμου και στην περίφημη «συμφωνία των ποσοστών». Σύμφωνα με τον Οουεν, αυτό συνέβη στην «τρίτη συνάντηση του Τσόρτσιλ με τον Στάλιν στη Μόσχα, στις 9 Οκτωβρίου 1944, αλλά χωρίς την παρουσία των Αμερικανών». Οπως μας λέει ο συγγραφέας, «το ενδιαφέρον στοιχείο είναι ότι ο Τσόρτσιλ βλέπει τον Στάλιν μόνο του, παρά το γεγονός ότι ο Αβερελ Χάριμαν, ο αμερικανός πρέσβης στη Μόσχα, ήταν εκεί. Σε αυτή τη συνάντηση, ο Τσόρτσιλ δίνει στον Στάλιν ένα χαρτί στο οποίο έχει χωρίσει την Ευρώπη σε δυτικές και ρωσικές σφαίρες επιρροής».

Η «Συμφωνία των ποσοστών»

Τον ρωτάμε για ποιον λόγο ο Τσόρτσιλ ήθελε την Ελλάδα τόσο πολύ υπό τη δυτική επιρροή [στο χαρτί που έδωσε στον σοβιετικό ηγέτη ο Τσόρτσιλ είχε γράψει «Ελλάδα: Μεγάλη Βρετανία (σε συμφωνία με ΗΠΑ) 90%, Ρωσία: 10%»]. «Την ήθελε εξαιτίας της Ιστορίας της, εξαιτίας της καταγωγής της δημοκρατίας από εκεί. Ενιωθε κάποιον συναισθηματισμό για την Ελλάδα, αλλά παράλληλα αισθανόταν και άσχημα επειδή στη Γιουγκοσλαβία είχε υποστηρίξει τον Τίτο και όχι τον βασιλιά – αν και η επιλογή ήταν η ορθή. Αν οι Ελληνες δεν είχαν πολεμήσει τόσο σκληρά και ο Μουσολίνι είχε προελάσει στα Βαλκάνια χωρίς τη βοήθεια του Χίτλερ, τα πράγματα θα ήταν πολύ διαφορετικά. Και ο ελληνικός ανταρτοπόλεμος κράτησε τους Ναζί κολλημένους ακόμη και στη Νότια Ελλάδα» σημειώνει. Ωστόσο, η Ελλάδα βυθίστηκε λίγο αργότερα στον εμφύλιο πόλεμο και δεν λείπουν όσοι κατηγορούν το Λονδίνο για τον παρεμβατικό του ρόλο. «Στον Τσόρτσιλ άρεσε η μοναρχία και ήθελε η Ελλάδα να μοιάζει κάπως με το Ηνωμένο Βασίλειο. Οπως όμως και στη Γιουγκοσλαβία, οι κομμουνιστές ήθελαν μια αναγνώριση. Ισως», προσθέτει, «να μην κατάλαβε ότι οι Ελληνες μπορεί να μην ήθελαν τη μοναρχία». Ωστόσο, «δεν νομίζω ότι η αναζήτηση αποδιοπομπαίων τράγων και πολύ περισσότερο στο πρόσωπο του Τσόρτσιλ υπήρξε ποτέ δικαιολογημένη. Ασφαλώς διαπράχθηκαν λάθη, αλλά η αλήθεια είναι ότι σήμερα η Ελλάδα έχει σταθεί στα πόδια της εντός της Ευρωπαϊκής Ενωσης».

Το καθήκον βρετανορωσικού διαλόγου,η ευρωπαϊκή άμυνα και η Global Britain

Εξαιτίας της μακράς εμπειρίας του λόρδου Οουεν σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, δεν θα μπορούσαμε να μη ρωτήσουμε τον συγγραφέα για το σημερινό επίπεδο των σχέσεων Λονδίνου – Μόσχας. «Οι σχέσεις βρίσκονται σε επικίνδυνα κακό σημείο. Είναι καθήκον των δύο χωρών να ξεκινήσουν έναν διάλογο. Η Ρωσική Ομοσπονδία», εξηγεί ο Οουεν, «φέρει βαρέως το γεγονός ότι το ΝΑΤΟ έφθασε μέχρι και δίπλα στα ρωσικά σύνορα. Και φαίνεται ότι ο Γκορμπατσόφ και ο Γέλτσιν είχαν λάβει διαβεβαιώσεις ότι κάτι τέτοιο δεν θα συμβεί». Την ίδια στιγμή, η σημερινή βρετανική κυβέρνηση προωθεί το όραμα μιας «Παγκόσμιας Βρετανίας» (Global Britain). Μήπως αυτό εξηγεί τη ρωσοβρετανική εχθρότητα; Και είναι άραγε εφικτή μια τέτοια στρατηγική; Ο ίδιος μάς παραδέχεται ότι στήριξε το Brexit. «Ναι, ήμουν Brexiteer» μας λέει. «Προσωπικά δεν θα το ήθελα, αλλά πιστεύω ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση θέλει να κινηθεί προς την πολιτική ένωση και εμείς ως Βρετανία είμαστε κυρίαρχο έθνος» προσθέτει, χωρίς όμως να εμφανίζεται βέβαιος ότι μια τέτοια στρατηγική μπορεί σήμερα να υλοποιηθεί.

Αναφορικά δε με τη συζήτηση που έχει (ξανα)ξεκινήσει περί στρατηγικής αυτονομίας και ευρωπαϊκής άμυνας, ο συνομιλητής μας εκτιμά ότι «θα είναι δύσκολο να υπάρξει μια “Ευρώπη της άμυνας” εντός του ΝΑΤΟ, όπως ίσως θα ήθελε η Γαλλία. Θα έπρεπε να προηγηθεί κάποιου είδους πολιτική ένωση για να συμβεί αυτό». Ενθυμούμενος δε την περίοδο των σκληρών διαπραγματεύσεων για ειρήνευση κατά τον εμφύλιο πόλεμο στην πρώην Γιουγκοσλαβία, ο λόρδος Οουεν, αφού πρώτα εξαίρει την προσπάθεια του τότε έλληνα πρωθυπουργού Κωνσταντίνου Μητσοτάκη να πείσει την ηγεσία της Σερβίας και των Σερβοβοσνίων να βρεθεί λύση, υπογραμμίζει ότι «αυτό που πάντα θυμάμαι είναι ότι οι Ευρωπαίοι δεν είναι πρόθυμοι να επέμβουν χωρίς τους Αμερικανούς».

«Προτεραιότητα η επίλυση του Κυπριακού»

Ο λόρδος Οουεν έχει εμπειρία και από τις ελληνοτουρκικές σχέσεις λόγω της συμμετοχής του τη δεκαετία του 1970 σε συνομιλίες για την εξεύρεση μιας λύσης στο Κυπριακό τα πρώτα χρόνια μετά την εισβολή. Οπως θυμάται, «φτάσαμε κοντά τότε να επιτύχουμε μια λύση, αλλά το πρόβλημα ήταν οι κυρίαρχες βρετανικές βάσεις. Αν είχαμε μπορέσει να παραχωρήσουμε ένα μέρος τους, ίσως να επιτυγχάναμε, αλλά ήταν κάτι που έπρεπε να έχει και την έγκριση του ΝΑΤΟ. Αυτή δεν υπήρξε, και όπως θυμάστε οι βρετανικές βάσεις είχαν μεγάλη σημασία για την παρακολούθηση των ρωσικών βάσεων στον Νότο». Ο ίδιος ανησυχεί για την τρέχουσα ένταση στην Ανατολική Μεσόγειο. «Η ύπαρξη υδρογονανθράκων αποτελεί μια δύσκολα διαχειρίσιμη πρόκληση, ενώ την ίδια στιγμή η Τουρκία αγοράζει υποβρύχια από τη Γερμανία και η Ελλάδα φρεγάτες από τη Γαλλία. Ωστόσο, στην περιοχή υπάρχουν σοβαρά κοιτάσματα αερίου και προσωπικά το γνωρίζω καλά. Θα έπρεπε νομίζω να είναι προτεραιότητα η επίλυση του Κυπριακού» καταλήγει.

14.11.2021, ΤΟ ΒΗΜΑ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ